Lemmy says

<Parree> 12qwaszx Itse kuulin nimeomaan kritiikkiä kyseiseen kirjaan :P, pitkälti sen takia koska 4 tohtoria laitto eri faktoja pöytään... Tosin kuka sitä tietää nykyään enään miten asiat olivat silloin todellisuudessa..

<12qwaszx> Parree https://fi.wikipedia.org/wiki/äiti_Teresa Christopher Hitchens kirja "Jumala ei ole suuri" on kirja jonka olen lukenut ja suosittelen

<SaunaKing> Thaliquid Ryyppäämisen voi tehdä hyvin tai huonosti. Riippuu aika monestakin tekijästä. :)

<Japonaattori> Pardosa Hienoa, hoksasit juuri kuinka se maailma oikeasti toimii. 5/5

<Jorma90> Pardosa Objektiivista moraalia tuskin on olemassa, en kuitenkaan näe että tämä millään tavalla kumoaisi ateismin väittämän, eli että jumalia ei ole olemassa tai että ei ole todisteita jumalien olemassaolosta. Se, minkälaisen moraalisen pohjan yhteiskunta tarvitsee selviytyäkseen, on sitten asia erikseen.

<Mikro-Heikki> FUCK THE CHURCH. toi on yks tyhmimpiä lauseita mitä ikinä kuullu! älyä tällä kaverilla ei oo meille jakaa.

<Large> Mitä nyt Pardosan kommenteista ymmärsin niin hän vaatii että täytyy olla jokin TÄYDELLINEN moraalinmittari, että sen täytyy olla joko NIIN tai NÄIN. Eli a)jumala tai b)yksilöiden yhtenäinen oikea moraalitaju. Miksi tämmöistä edes tarvitaan? Ei ole olemassa puhdasta moraalia, eikä sitä koskaan tule olemaan. Tarvitaan niin sanottu maalaisjärki jopa moraalin määrittelemisessä, ei mitään täydellistä vastausta ja yhtä ainoaa oikeaa yhtälöä, helppoa se ei tule olemaan eikä välttämättä aina oikeinkaan. Eli: Miksi tarvitaan yksi ja oikea objektiivinen moraali? Miksi teoillesi tarvitaan tarkka arvo??

<kanituuletin> Pardosa: 3) "Samalla tavalla vertailemalla voimme todeta, että kristinusko on luonut varsin hyviä yhteiskuntia." -- MEIDÄN näkökulmasta "hyviä" (kiistanalainen mielipide sekin), koska meidän arvot ovat lähempänä kristinuskon kuin islamin arvoja. Mutta miksi ne meidän hyväksi näkemät arvot ovatkaan meidän mielestä parempia? No koska kristinusko on VÄKIVALTAISESTI (uskonpuhdistus, ristiretket) levittänyt uskontoaan muille, ja tällä tavoin on väkisin muokannut meidän yhteiskuntaamme ja sen arvoja. Jos ei olisi, niin luultavimmin hurraisimme tällä hetkellä onnessamme Odinia tai Ukko Ylijumalaa.

<DAI> Siksi eri maailman kolkissa asuvat ihmisryhmittymät omaavat erilaisia moraalikäsityksiä. Sinä pohjaat moraalisi vanhaan ihmisen kirjoittamaan kirjaan. Minä ateistina pohjaan sen älylliseen ajatteluun, mikä on saanut vaikutuksia suomen kulttuurista ja uskonnoista, eli suomalaisista IHMISISTÄ. Jossain kiinassa pätee kiinan tavat, kulttuuri, jne. Siksi heidän moraalikäsitys eroaa meidän vastaavasta. Suomi on ollut hyvin homogeeninen maa ja siksi sekä suomalaisella uskovalla, että ateistilla on hyvin samankaltainen moraalikäsitys. Ihmiselta sinäkin olet moraalikäsityksesi saanut.

<Pardosa> kanituuletin Hienoa, vihdoinkin joku joka osaa ajatella loogisesti. Tätähän minä olen koko ajan sanonut: ilman Jumalaa ja hänen objektiivista moraaliaan ei ole olemassa oikeaa eikä väärää. Buddhalaisuus onkin paljon pienempi paha kuin vaikkapa islam; tämän näkee vertailemalla buddhalaisia ja islamilaisia maita. Samalla tavalla vertailemalla voimme todeta, että kristinusko on luonut varsin hyviä yhteiskuntia. Uskonto luo yhteiskunnan, eikä yhteiskunta uskonota. Suomi on sellainen kuin on, koska se on ollut vuosisatoja kristitty, kun taas Irak on sellainen kuin on islamin takia.

<Pardosa> nakkertton Vanhasta testamentista kaikki. Olen Riemurasiassakin selittänyt uudesta ja vanhasta liitosta ja niiden merkitykstä niin moneen kertaa - viimeksi tänään - etten edes viitsi alkaa avaamaan sinulle kristinuskon teologian perusasioita. Lue ja opiskele.

<Pardosa> Demitel Leninin, Ted Kaczynskin, Pol Potin ja Hitlerin moraalin pohjana oli heidän oma järkensä ja ajattelunsa. Miksi sinun järkesi ja sitä kautta moraalisi on niin ylivertainen esimerkiksi heihin verrattuna, mikäli Jumala on poissa yhtälöstä?

<Parree> 12qwaszx Ihan mielenkiinnosta haluaisin saada lähteet tuahon... Koska opiskelen teologiaa ja olen pikemminkin ymmärtänyt että hän nimenomaan auttoi köyhiä, eikä suostunut ottamaan vastaan lahjuksia itselleen..

<Flatronokia> Ja eräälläkin sairaalla uskonnolla ihmiset lähinnä oikeuttavat kaikki tulevat pahat teot. Menneisyydellä ei ole mitään väliä ja kuolleena saat taivaassa pillua.

<Jaro!!!> Thaliquid Sen yhteiskunnan jossa juuri nyt satut asumaan. Moraali syntyi aikoinaan silloin kun ihmisellä alkoi olemaan sen verran älyä että ne alkoi kehittämään yhteisiä pelisääntöjä.

<Micky Maus> Thaliquid mitä sä äijä oikee vaahtoot... mulle se on satuolento mutta niille ei?

<kanituuletin> Pardosa: Kristinusko on toki vaikuttava tekijä, mutta jos vaikuttava tekijä olisikin ollut esim. buddhismi, voisi suomalaisten moraalikäsitys olla sivistyneempikin. Ennen kuin sinulla on identtinen vertailutilanne (jota ei voi olla, koska ei ole kahta Suomea), et voi totuusperäisesti todeta, oliko kristinusko haitta vai etu. Kai ymmärrät, että sinunkin "moraalikäsitys" on puolueellinen näkemys, koska olet itse saanut kristillisen kasvatuksen, ja johon näemmä lisäksi vahvasti uskot? Ps. "Oikea" ja "väärä" OVAT makuasioita. Kunkin valtion/yhteiskunnan lait määrittävät ne "viralliset" arvot.

<Jaro!!!> Thaliquid Moraali on yhteiskunnan normien tuotosta, jonka taas voi sanoa olevan evoluution tuotosta.

<Thaliquid> karju Onhan sitä paskaa netti täynnä alappa todistelemaan niitä tosiksi!

<Thaliquid> Mitä vittua just katos sitte ihan vitusti viestejä!

<Thaliquid> SaunaKing Eli aloitetaan suomalaisten lempiaiheesta: ryyppääminen! Tämä on sinun määritelmän mukaan moraalisesti tuomittava teko!

<Nimi7> Eikö nämä sodat, murhat ja raiskaukset johdu ihmisen pahuudesta, eikä Jumalasta. Kenenkään on turha syyttää Jumalaa!

<Kvaari> Uskonto. Asia mistä ei ikinä pitäisi väitellä internetissä. Liityn siis mukaan. Uskontoa pilkataan vähän liiankin kevyin perustein Riemurasiassa. Vaikka uskontoa ei tänä päivänä enää tarvita, niin ei se poista sen asemaa länsimaisessa historiassa moraalisten arvojen kehityksessä. Tänä päivänä osittain nykyaikaisten kristinuskon arvojen vaikutuksesta on jalostunut ihmisoikeusjulistus. Ja tosiaan arvot ovat yhteisesti hyväksyttyjä yhteiskunnan toimintaa ohjaavia Arvoja, joita ilman eläisimme anarkiassa ja kaaoksessa.

<Poniratsastaja> Pardosa "Ihmisellä ei ole luontaista moraalitajua, tai en ainakaan pysty sellaiseen uskomaan." No. Ei kaikkia ole älykkyydellä pilattu. Oletko ikinä miettinyt asiaa niin, että ihan sattumalta synnyit kristinuskoiseen perheeseen, yhtä todennäköisesti olisit voinut syntyä muslimiksi, ja ihan hyvällä mahkulla myös hinduksi ym. Yhtälailla hurraisit sokeana islaminuskon puolesta jos siihen sinut olisi kasvatettu. Onneksi olkoon vain kaikin puolin, aivopesu on mennyt kohdallasi läpi. Helppohan se on ulkoistaa itsetarkastelu jumalalle, ei tarvitse sitten pohtia mikä on oikein ja mikä väärin.

<Putkikameli> Minusta on kammottava ajatus, että joku ei osaa erottaa oikeaa väärästä ilman uskontoa.

<SynkänOsastonAsukki> Pardosa Minun moraalin pohjana ei ole kristinusko, vaan oma järki. Minä sentään osaan ajatella omilla aivoilla mitä ei sovi tehdä ja arvostan muita ihmisiä ilman minkään kirjan apua. Se on kovin surullista jos ihmisten pitää etsiä näitä asioita itselleen satukirjasta.

<karju> "kun oman moraalin pohjana on nimenomaan kristinusko" Ehkä surkein argumentaatio ikinä. Tästä on olemassa satoja tutkimuksia jotka kumoaa tän täysin. En niitä ala tähän linkkaan mut jos haluat sivistää itseäsi niin käytä vaikka google, tai vielä parempaa, omaa järkeä.

<windosrmagistus> Pardosa jos kuule katsotaan minkälainen moraalikäsitys pohjoismaisella pakanalla oli joskus 800 luvulla ennenkuin pahuuden uskonto levisi tänne pohjolaan niin se oli PLAJON lähempänä nykyistä ideaalimoraalia kuin mitä raamatun tuoma moraalikäsitys on ikinä ollut. eli ts. olet väärässä joten haistappa vittu.

<Jaro!!!> Pardosa Ihmisten moraalikäsitys pohjautuu edelleenkin enimmäkseen yhteiskunnasta ja sen kulttuurista.

<windosrmagistus> odinistit ajattelevat näin btw, regret is for the weak!

<Pardosa> Micky Maus En oikeastaan saarnannut uskonnosta. Yritin saada vain ateistit ymmärtämään, että jumalattomuuden premissistä seuraa loogisesti nihilismi ja arvorelativismi. On myös hyvin tekopyhää vakuuttaa olevansa hyvä ja moraalinen ihminen samalla kristinuskoa bashaten, kun oman moraalin pohjana on nimenomaan kristinusko, joskin ilman hengellistä ulottuvuutta. Suomi on ollut krisitty maa vuosisatoja, ja Raamattu on keskivertosuomalaisen - ateistinkin - moraalin perusrunkona.

<Pardosa> Sp33dy Huonosti siinä mielessä, etten ole näköjään vieläkään tajunnut, että on turha yrittää keskustella anonyymillä huumorisivustolla filosofiasta ja teologiasta ihmisten kanssa, jotka eivät ymmärrä kummastakaan mitään. On kuitenkin välillä ihan avartavaa, joskin murheellista nähdä kuinka tunnepitoista ja epäälyllistä on keskiverron ateistin perustelut ja järjenjuoksu. Nietzsche kääntyisi haudassaan.

<näköradiomies> Jos ihminen ei osaa elää ihmisiksi ilman uskontoa tai satuolentoja, niin silloin on päässä jotain vialla. En minä tarvitse uskontoa kertomaan, että älä nyd saadana lyö sillä girveellä naaburia bäähän :DDD

<Zyy> Pardosa Hän käyttää ihan vain logiikkaa hyväkseen ja tämä looginen ajattelutapa pätee ihan hyvin siihen hienoon uuteen testamenttiin, joka on sekin täynnä vanhentuneita asioita joita ihmiset itse muokkaa omaan elämäänsä kuten haluaa ja tämä juurikin on se pointti että jokainen meistä on paljon parempi tekemään moraalisia päätöksiä, kuin joku vanha väkivaltainen, misogynistinen kirja.

<Redmeat> Pardosa Hyvää työtä jumalas teki sen moraalin kanssa. Kristinusko kun oli maailman väkivaltaisin ja tuomitsevin uskonto satoja vuosia. Pitkän aikaa oli ihan ok lahdata kaikki ketkä ei kääntynyt kristinuskoon. Homojen ja sunnuntaina työtätekevien kivitys on myös ilmeisesti osa tätä hyvää uskonnollista moraalia kuten se vanhempi testamentti kehottaa tekemään? Nykypäivänä saatu jotenki kuriin tommoset hullut ku muokattiin vähän kivemmaksi sitä raamattua kirkon toimesta mutta kyllä vieläkin tekee enemmän haittaa kuin hyötyä. Kuolis sukupuuttoon tommoset paskauskonnot.

<MrFiufaufou> Pardosa Mielestäni on kyllä hyvin huolestuttavaa jos et osaa olla tappamatta naapuriasi hänen uuden auton takia, taikka ruokkia lastasi, ilman että luet sen kirjasta että näin pitää tehdä.

<SaunaKing> Pardosa Niin, voisihan sitä aina pyrkiä kohti yhteistä pahoinvointia. :)

<Pardosa> Kiitoksia kaikille taas viihdyttävästä väittelystä, mutta lopetettaisiinko taas tältä kertaa. Kenenkään mielipide tuskin muuttuu suuntaan tai toisen Riemurasiassa lähetettyjen kommentien takia.

<SaunaKing> Pardosa Ahaa, eli nyt kyse ei ole siitä mitä Raamattu sanoo, vaan siitä miten jokainen sen itse tulkitsee? Eli sinulla ei ole loppujen lopuiksi yhtään objektiivisempaa näkökulmaa kuin meillä muillakaan. Tätähän kristityt eivät koskaan tajua. Heidän tulkintansa ei ole mitenkään objektiivinen, joten eivät he voi tietää mikä on kirjassa esiityvän hahmon tahto ja moraalikäsitys.

<Pardosa> SaunaKing Tämä raamatunkohta ymmärretään usein väärin. Laki on yhä olemassa, ja se tuomitsee ihmisen. Jokainen meistä on rikkonut lakia ja on näin ollen ansainnut rangaistuksen. Onneksi Jeesus on kuitenkin viimeisenä, kaikenkattavana syntiuhrina kuollut meidän puolestamme, joten voimme saada syntimme anteeksi. Siihen riittää katumus ja pelastuksen hyväksyminen Jeesukseen uskomalla. Tämä kohta ei tarkoita, että ihmisen tulisi pelastuakseen noudattaa juutalaisille aikoinaan annettuja perinnäissääntöjä. Ikuinen moraalinen laki on silti voimassa aina ja ikuisesti.

<Tramalin> pardosa terve ihminen ei tarvitse jumalaa ja tietää omat moraalit mutta tyhmä ihminen tarvii "jumalan" siihen

<Jari-P> Kyllähän se niin menee että jokainen vastaa omista teoistaan, terveen maalaisjärjen käyttö on sallitua, jopa suotavaa että mikä on oikein tai väärin. En ainakaan ole tarvinnut mitään mielikuvitusystävää tai satukirjaa joka antaisi elämänohjeita tai moraalikoodia miten pitäisi suoriutua tässä elämässä, kyllä se yhteiskunta ja kasvatus räätälöi elämän pelisäännöt. Se vaan on jokaisen oma asia miten niitä noudattaa.

<Pardosa> Zyy Jos tehdään kuten Condell sanoo, ja pidetään jokaisen ihmisen omaa moraalikokemusta oikeana, kuinka määritellään oikea ja väärä niissä lukuisissa tilainteissa, joissa itse moraalinsa keksineiden ihmisetn käsitykset menevät ristiin? Ateistisen Leninin mielestä porvarit tuli tappaa pois uljaan, uuden maailman tieltä. Miksi hän oli väärässä? Hänhän oli hylännyt Raamatun moraalisen auktoriteetin ja luonut oman moraalinsa. Miksi japanilaiset toimivat väärin tehdessään julmia kokeita kiinalaisille sotavangeille? Hehän vain toimivat sen mukaan, minkä katsoivat oikeaksi.

<SaunaKing> Pardosa Mitä jos moraalisesti hyväksyttävä toiminta on sellainen, joka edistää yhteistä hyvinvointia, ja moraalisesti tuomittava toiminta on sellainen joka haittaa yhteistä hyvinvointia? Oliko noin vaikeaa?

<Pardosa> Mortta Ilmeisesti mielestäsi jonkinlainen toiminta on moraalisesti ylevämpää kuin toisenlainen, eikö vain? Hyvä, mutta kaipaan vieläkin sitä perustetta, jota kukaan uskomaton ei ole antanut, eli miksi mikään olisi pahempaa tai parempaa kuin mikään muu, jos Jumalaa ei ole? Toisinsanoen: kuinka voisi olla olemassa objektiivinen moraali, jos ei ole olemassa omnipotenttia kaikkeuden luojaa, joka on luonut myös moraalin? On toki aivan validi mielipide sanoa, ettei objektiivista moraalia olekaan, mutta tällöin oikea ja väärä ovat makuasioia, ja kaikki toiminta on samanarvoista, eli arvotonta.

<Mortta> Pardosa Tottakai ihmisen oma moraalikäsitys muokkautuu yhteiskuntansa mukaan. Natsit olivat vakuuttuneita siitä, että mm. juutalaiset ovat ali-ihmisiä, koska heidät vuosien saatossa siihen uskoon aivopestiin. Ihan kuten vaikkapa ristiretkeläiset keskiajalla tai Bosnian serbiarmeija 1990-luvulla. Tai kristityt afrikkalaiset ihan nykypäivänä. Erot eivät johdu uskonnosta vaan kulttuurista ja yhteiskunnasta.

<Pardosa> Taittelija Minäkin luin. Olen vain eri mieltä siitä onko suvaitsevaisuus ja tuomitsemattomuus (lue: moraalinen selkärangattomuus ja nihilismi) jotankin hyvä piirre ihmisessä. Nykyisin ei saisi pitää mitään pahana, vaan kaikki pitäisi hyväksyä, ja uskonnottamasti kasvatetut lapset epäilemättä kunnostautuvat tässä, sillä heidän moraaliltaan puuttuu pohja. Vai osaatko perustella aukottomasti, kuinka sattumanvaraisessa universumissa voisi olla olemassa objektiivinen moraali ja todellinen oikea ja väärä? Tuskin. Jos Jumalaa ei ole, ei ole oikeaa eikä väärää.

<SmokeWeedEveryDay!!> Tälläisena pienenä ajatusleikkinä aamuun jokainen voisi miettiä, kuinka paljon yhteistä on uskonnoilla ja larppauksella. Kuten esim. pukeudutaan asiaan kuuluvalla tavalla ja seurataan satukirjan ohjeita.

<Jääkaappihomo> Pardosa Justiin luin jonkun artikkelin jonka mukaan uskovaiset lapset oli mulkumpia ku normaalit lapset.

<Mortta> Pardosa Ei vaan yksi ateismin hienoimmista piirteistä on se, että se antaa ihmisen luontaisen moraalin kukoistaa ihan toisenlaisella subjektilähtöisellä tavalla. Moraali on sinun itsesi, ei jonkun auktoriteetin sanelema, joten se on aidompaa kuin murhaamatta jättäminen siksi kun joku käskee. Mikä sekään ei ole totta, kukaan täysjärkinen ei kirvesmurhaile kylillä, uskoi jumaliin tai ei. Suomihan on suhteellisen ateistinen maa, logiikallasi täällä tapahtuisi rikoksia moninkertaisesti esim. Irakiin verrattuna, jossa lähes 100% väestöstä edustaa jotain uskontoa.

<Pardosa> Ateismin isoin ongelma on se, että jos ei ole olemassa Jumalaa, joka on luonut moraalin ja toimii sen tuomarina, ei mikään ole oikein tai väärin. Objektiivista moraalia ei tällöin ole lainkaan olemassa, joten oikea ja väärä ovat makuasioita. Koska Jumalan puuttuessa universumia ohjaa sokea sattuma ja luonnonvalinta, ja koska elämä päättyy lopulliseen kuolemaan, ei kenenkään ihmisen teoilla ole mitään väliä. Stalin ei olisi tehnyt mitään sen pahempaa kuin äiti Teresa, sillä jumalattomassa maailmassa hyvää ja pahaa ei ole muualla kuin ihmisten lyhytaikaisissa, lopulta maatuvissa aivoissa.

<keivei> kigqli No ei juonut. Etkö kattonu mainosta?

<kigqli> "I did it...whatever I did." joikohan maitoa?